2025年07月30日 投稿者：秋田真志（当財団理事・アドバイザー弁護士） 出典：後藤・しんゆう法律事務所ブログ
23年4月21日のシンポジウム書き起こし（レジェンド3名の対談）
本文
【金杉】
00:00:01
では、マイクを変わらせていただきました、 京都弁護士会の金杉です。
じゃあもう皆さん、 自己紹介の必要はないかと思いますけれども念のため自己紹介として 冒頭陳述 主尋問 反対尋問 最終弁論」のうちどれが一番自信があるかという点を 簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。
じゃあ神山さんからお願いします、
【神山】
弁護士の神山です。よろしくお願いします。
僕は35期ですかねもう68になってしまいました
ここに並ぶと、高野さんと後藤さんと一緒に並ぶのはむちゃくちゃ緊張してます
もうね何を言うんだっけ冒頭陳述、主尋問反対尋問最終弁論のどれが一番得意か何が一番得意かと言われると、僕は被告人質問です。
【金杉】
神山さんらしいですね。ありがとうございます。じゃあ後藤さんお願いします、
【後藤】
00:01:06
後藤です。私は27期です。弁論に決まってますよね。
【金杉】
00:01:17
ありがとうございます。高野さんお願いします、
【高野】
00:01:24
高野です。何期だったっけ多分34期、反対尋問に決まってるじゃないですか。
【金杉】
00:01:32
もうすでにして神々の争いが始まってますが、これ1ヶ月くらい前に打ち合わせ1回だけしたんですよね。そんなら打ち合わせで失ちゃかめっちゃかになりまして、もうこれは私いらないというか、私はもう今日は口を挟まずに神々が天井でこう吠え合ってラグナロクみたいなことにならないように時間配分だけを管理するということにしたいと思いますよ。
よろしくお願いいたします。では、早速ですけどもテーマだけ決めて自由にクロストークしていただくと、今の刑事弁護に物申すということで、問題点を指摘して俺たちはこう実践してきたんだということを、お話しいただきたいと思いますが、まず捜査段階からいきたいと思います。取り調べの目秘権ですね取り調べの立ち合いということが、今問題になっているんですけどここがすごく長くなるだろうなと思うんですけどとりあえず、高野さんの方から、 唇切っていただいてよろしいですか。立ち会いについて、 黙秘権ですね。
【高野】
00:02:36
今日は名著を持ってきたんですけど、皆さん知らないと思いますけど、今から30年前に、 ミランダの会っていうのがあったんですね残念ながら、今 活動を休止中なんですけど、このミランダの会の創設メンバーが神山さんと、私と、あと小川秀夫さん、それから埼玉の萩原武、それから村木一郎というような今世の中にはびこっている心理損ないが中心になってやったんですけど、簡単な話で調書というものがいかに本人の意思と無関係に作られているかそれを何とかなくしたいということで始めた運動ですけれども2つの弁護方針を決めたのです。 1つは、否認事件では基本的に取調べを拒否するんだと弁護人が立ち会うことが認められたら取調べを受けるけれども立ち会いを認めない限りは取調べを拒否しますとというのがまず第一の選択で我々はこれをミランダAと言っていました。もう一つはミランダBという弁護方針で、聴書にとにかくサインをしないと弁護人が聴書の内容を確認したら弁護人がいいと言ったらサインするけどそうでない限りはサインしない。この二つの弁護方針なんですね、いずれも取締役に立ち会いを認めないということなので、取締役を拒否すると、それから聴取を確認を認めないので、聴取のサインをしないそういうことで活動を始めましたその活動を始めて、そうなりの成果を出していたときに地下鉄サリン事件というのがあって、私々は国民の敵だという大新聞がキャンペーンで被疑者の人権か国民の安全かみたいなそういう社説を掲げたりして、国中から批判されて検事総長をはじめ全国の地裁や地検の検事生が違法な弁護活動をしている若い弁護士が長寮罰戸しているいうような記者会見を何度も繰り返してですね、私々は本当に日本中から打滑のごとく批判されたわけですけれどもしかし、今は私々の活動は普通に1年目の弁護士がやるようなことになっているので、そういう意味では一つの時代を作った弁護活動だと思うんです今我々がやらなきゃいけないのは何なのかというと私はこう思いますやはり身柄拘束と取調べが連動しているつまり取調べ受任義務というのがあって取調べるために逮捕拘留するということが平然といまだに行われているそういう状況の中でやはりそれを打破するための弁護活動しなきゃいけないということになるとさっきも言った取調べを拒否するということがルーティンで行われない限りはこの状況は変わらないだろうと思うんですよねそう思ってそのためにミランダの会はそこに至る一つのステップとして我々考えたんですけれどもどうも最近は取調べの立ち会いということが言われてどうも私はそれが違和感があってせっかくミランダの会がやってきた取調べの拒否とか署名拒否ということがむしろ誤破産になってしまう可能性が高いなぜかというと取調べに立ち会うためには取調べを拒絶できる権利がなければ意味ないわけですよね23日間毎日朝から晩まで取調べられているというそういうことが現実に行われていてそれに立ち会うなんておよそありえないわけじゃないですかそのうちの一部に立ち会うってことは結局のところそれ調べに協力しているだけの話になってしまうのでこの運動はぜひやめていただきたい、一刻も早くやめていただきたいというのが私の意見です。
【後藤】
00:07:32
ちょっと長くなって申し訳ないです、ちょっとよろしいですかね、1995年ですよ、ミランダ。 1994年に大阪弁護士会の刑事弁護委員会で、制度研究部会というのがありまして、このここで取り調べの録音だ、当時録音ですね、今の可視化録音、これこそが我々の取り組むべき問題だ、それが1年前です、2003年にシンポジウムを開きまして、歌詞家一本のシンポジウムを大阪で開いたんです、その時にミランダの会の小川さんも来ていただいて、話をしてもらったんですね、田舎さんは先ほどミランダの会から話し始めて、立ち会いには反対だということを言われましたね、ミランダの会のことについて機関刑事弁護の3号を見ていただいたら出てくるんです、2号と3号に出てくるんです、3号に元検事の藤本さん、藤永さんと高野さんの対談が出てるんですね、そのそこでミランダの会が何を目標にするか。まず一つは立ち会いだと書いてあるんですよ、書いてあるんですよ、読んだら立ち会いだと書いてあるんですけど、それからですね、今日まで来てですね、私たちは実は大阪ですから、大阪と言うと不敬四家というのがありましてね。これは殴るわけでは暴力的なんですね、大阪は激しいんですよ。どうも関東の方でミランダの会というのをやっと確かに言ってることは正しい間違いではないしかし殴られる蹴られるやつを一体どないするんやそんなこと言うてる場合か、これを変えれるのは何かと、私たちは考えたわけですよ。これを変えるのは何か取調室にカメラを持ち込むこと録音テープを持ち込むこと、これがその取調べを変えるだろう取り調べを変えるというのは捜査を変えるだろう捜査を変えるというのは刑事裁判を変えるだろうと、私たちは考えたんですだから、ミランダの会の言っていることは正しいしかし3号の機関刑事弁護に書いてあるパイレーツカビリアンのパイレーツの悪玉の海賊の親玉みたいな黒黒としたヒゲの人相の悪い人が言っていることも正しいけれどもしかし、私たちは可視化だというふうに、それから可視化一本で突き進んだんですよね、2003年皆さんね、私は可視化になって本当に驚いたことが2つあるんですよ、一つはですね、ヤクザでも黙秘ができるこれは大変なことなんですよ、大阪のヤクザは黙秘ができるんですよ。完全黙秘ですよ、私が今やっているのでも実際に黙秘をしているんですよ。また別の犯罪収益を収受した人も、1から10まで、最初から最後まで黙秘。黙秘はできるんですよ、何でできるか。やっぱり可視化ですよ、可視化については非常に批判もありますよ、中途半端ですよしかしいいです、小なくとも取り調べついて殴ったり蹴ったりはなくなったもう一つの私の驚きです、それは何かというと可視化しててもどなったりする検事がいるんですよ、いいです、東京でもあるようですし、大阪でプレザンス事件で秋田さんが弁護人になって無罪になった事件です、その2つが驚きですしかし、小なくともですよ、ヤクザでも黙秘ができるこういう風になったというのは素晴らしいことではあると思うんですよ、それを前提にして我々は目標をさせればいいんですよ、それから高野さんは取調べ受任義務を前提にする立ち会い運動というのはね、それはどっかおかしいと言われるそれはそうですよ、取調べ受任義務というのを前提にした運動というのはそれはおかしいかもしれませんしかし、可視化は取調べ受任義務を前提としてるのかそれはしてると言われます、本当は行かなきゃいいんですよだけども言っても言って黙秘するその状況をその可視化するということによってやっぱり取調べの機能というのを減災する取調べを実施上させなくするということです、そうしたら次に日本の検察は本人の被疑者の生の声を聞かないで不寄層にするかこういう問題があるんですねだから、ちょっと長い失礼します。いくらでもしてるよ SUCHのいくらでもいくらでも言うと神山さんちょっと聞きたい神山賢治に聞きたいですよ。
【神山】
00:13:57
どうぞ今、高野さんや後藤さんの話を聞いていると、どっちも最もなんですよね。だから、ここでどうやって口を挟まされるのかが分からなくて、非常に悩んでいましたけれども、最後の点だけ、今ちょっと後藤さんから話があったのですが、事実を争っている事件についての不寄所の問題ではなくて、つまり事実は認めるとしかし基礎不基礎権限が今検察官はもうそこ持ってますからその裁量を発揮してもらって不基礎に落としてもらうというときに弁護人が本人の言い分を明らかにするというような形で本人の言い分を聞いてもらうという手はあるんだけれども自分が検事をやっていることもあるんですけれども罪を認めている事件で起訴を言うようにしようと思ったら、そこには事実を認める認めない以上に、本人の心情が今どうだとか、今反省しているかだとか、今後どうしているか、行こうとしているかということを生の本人に会って確認をしたいと。
【高野】
00:15:14
やっぱりその証拠を直接に見もしないでですね弁護人の意見書だけで判断するというのはやっぱりできないだろうとこう考えてみるとギリギリ最後そこのところはですね本人の顔を見せて本人の話を聞かせてほしいと言われたらそれはせざるを得ないのではないかなと思うんですねただ逆に言うと本当に必要なのはその場面ぐらいでですねあとはわざわざ取り調べを受ける必要はですねたとえ自白事件だとしてもないような気がしているんですけどねそれはどうですかね自白事件なんてどうでもいいんじゃないですかいうと思いました自白事件は自白しているということは最初から明らかで問題は不必要な自白というか過剰な自白がなされるわけでそういうものを阻止するためには何が必要かといったら結局取り調べに応じないこととか目的するということなんでそれをあまり安易に考えてはいけない自白事件だから検察官のところに行って検察官の意図するままに供述させていいのかっていうのは必ずしも単純そんなふうに単純ではないと私は思いますそもそもこちらの言い分を検察官とか警察に聴取にとってもらうという発想がねそもそも間違ってるんで民事裁判で自分の依頼人の陳述書を相手の代理人に作らせますかっていう話だよねそういうことが平然と語られてそれでいいんだっていうことを弁護士が言ってるっていうのはとてもおかしいと私は思いますそれから後藤さんは可視化がなければ黙秘できないみたいなことを言うんだけどそんなことない可視化の対象になっていない事件だって黙秘できてる人はいくらでもいるし、ヤクザは黙秘が苦手かもしれないけれどもつい昨日も私20歳代の女性の呼び出しがあって同行しましたけどもしっかり我々が外で待っているという状況でちゃんと黙秘をしてほんの1時間ぐらいで帰ってきてそのまま帰ってくるということができているわけで別に可視化がなくても黙秘はできる誰でもできると私は思います。大阪のヤクザはだらしない奴らばっかりなんで黙秘できないのかもしれないけど一般的にヤクザはやっぱり黙秘が苦手な印象を持ちますよね、彼らは本当に黙秘します頑張りますとか言ってるのに次行ったらちょっとサインしましたちょっとって何なんだって言ったら後で蓋開けたら大量に長所が作られてるっていうのはよくあるパターンじゃないですかだけど、可視化がなければ黙秘できないっていうのは僕はちょっと違う感じがします。
【後藤】
00:18:28
高野さんね、可視化の時代になったからというふうに言うのが正確なんですよ、今、その確かに録音録画してないそういう取り調べでも目視しますと言ったら、それ以上はやらないです教育されてきてるんですよもし仮に変なこと言ったら次に検察庁行ってその時に可視化されてる中で警察でこんなこと言われました、あんなことされましたと録画に残っちゃうそういう心配を警察官はしてるんですよだから可視化が一般化して広い範囲でされるようになったと検事は特にする検事は自分のためにしてるというところもあるんですよもちろん皆さんそれご存じの通りですよ最初に弁録の時から長々と聞いて録画しちゃうんですよそういう意味では彼らは可視化が価値中立的だというのを身をもって感じているわけですよねそういう意味ではどうか別にしましたねとにかく可視化されたそれが進行したということが黙秘を前進させたというかね黙秘を妨げることをできなくしたという面が非常に高いと思うんですねそれからもう一つね立ち会いの間違ったらあかんを見るんですよ23日間取り調べをしてそこに弁護士が立ち会うなんて到底無理やないかという人がいるんです何を言ってるんですかと私が行かなかったら取り調べはなし全部黙秘何にも言わせません私が都合合う時だけ行きますよその時だけしかダメですよとこういうふうに考えるべきなんですよいいですか向こうが全部してこちらの方がそれに全部合わせていくなんて何も不可能に決まってますよそんなことし
【高野】
00:20:35
たら弁護にそれが取り調べ拒否権、つまり取り調べ受任義務の否定なわけじゃないですかそれはもう正しくだから取り調べ受任義務否定しない限り立ち会いっていうのは機能しないんですよ。取調べ人員義務がある状態で立ち会い権といったら、それはもう23日間立ち会うという苦行をやる人かあるいは普通の弁護士で一部しか立ち会えないか大部分の弁護士で一部しか立ち会えなくなってしまうので自分が立ち会わない限り取調べはできないというのはまさにミランダが言った弁護人に会いたいといったら取調べをやめなきゃいけないというだけでしょう、その先自分がそういう立場だったら立ち会いなんかする必要ないじゃないですか自分は立ち会わないだから取り調べするなって言ったら終わりじゃないですかまさにミランダ判決が達成したのはそういうことなんですよ。ミランダ判決は取調べっていうもの自体が強制のバッジをつけているだから弁護人に依頼権っていうのは必要であって弁護人が立ち会うことによってその強制の空気を変えるんだって言ってるけれどもしかしミランダルールっていうのは結局のところそこではなくて弁護人に会いたいって言ったら取調べをやめなきゃいけないそこにミランダの価値がある結局ミランダ判決まってもたらしたものは何なのかといったら弁護士を呼んでくださいと取り調べをやめます。じゃあ弁護士が来たらどうするか弁護士はこう言うんですよ。警察官に私の依頼人を調べてはいけません。依頼人にはあなたはもう取り調べを受ける必要はないとずっと黙ってなさいそうやって言ったにもかかわらず、警察が取り調べてもその自白は証拠にできないわけですよねってことは、どういうことか？取り調べ立ち会い権というものが権利であるためには、その取調べ辞任義務を否定しなければいけない。すると取調べ辞任義務が否定されれば、取調べに立ち会う必要はないんですわざわざ立ち会う必要はないんですよ。
【後藤】
00:22:37
取調べやめろって言えばいいんですからってことは、取り調べ立ち会い権っていうのはいらないってことですよ。高田さんね、ミランダのルールによると弁護人が言ってはい、私が立ち会うからあんた調べていいよというのはありなんでしょうもちろんいませんそれは幻想ですそんなことをやっている弁護士はいませんいません。
【高野】
00:23:03
どういう場合に弁護士が、どういう場合に立ち会うかといったら簡単な話で、ごくごく例外的に検察と自分が取引をして神山という悪人がいるから、後藤検事が僕と取引をして僕の依頼人を呼んで調べるという時に、僕は立ち会ってイデアニンを後藤さんが調べてそういうごくごく稀なシチュエーションですよ、それ以外には立ち会いなんてありえない私の申し上げてるのはそのごくごく例外のことを言っとるんですよだから、私が言ったのもね、立ち会い権を認めることいや失礼しました受任義務を認めることではないかという風に言うと私は認めたくないですよ当たり前ですよだけども、日本の今の警察とかあるいは法務省政府そういうのを見たときに可視化というのは非常に有効であると考えた、それと同じように立ち会いというのもですね、それ私が立ち会わない以外はもう全部黙示します拒否しますと言っても連れ出されません私の依頼人で勇ましい人がいましたね取調べを拒否するというか、結構や、それやりよって。
【後藤】
00:24:26
どうするんじゃ。パパパッと全部飲んじゃうんですよ脱いじゃうんですよ酸っぱだからなんですよ。それで、それだけでは足りんで、無理やり着せられるっていうんで、水のとこへバーッとつけちゃうわけですよ、服を。それで、それを実はすると、これは府警本部というところでやってたくさんの記者がいるところで、みんな真似しだしたと。
【高野】
00:24:52
拒否するっていうので、服脱ぐようなその人ちょっと写されちゃったんですけど、伝播しないように、その人がですね、この前ですいや、連れて行かれましたってわけですよ、どないしたんや毛布を持ってきてバーッと3人ぐらいが入ってきて毛布でくるんで、そのまま連れて行かれましたってわけですよ、そういうふうに、相手との闘争状態で、私々は、どういう戦略を取って、どういう戦術でいくかという問題として、やっぱり立ち会いというのはあると思うんですよ、立ち会いの話をするからといって受任義務を認めるというか、認めるのはけしからん言うても調べるんだもんだから、それをどうして阻止していくかという話で運動の方向性ってことですよね、それを考えるとやはり取り調べ受任義務というものを達成するためには、どういうステップで、どういう戦略を立てたらいいのかということを考える必要がある。ミランダの会も、その目的権というものを完全に将来実現するためには、今はこれをやるべきだということを、ミランダ宣言の中ではっきり言っているわけですけれども、そのステップとして、自分が立ち会わない限りは取り調べを拒否する。教術長所には証明しないという戦略をあの時点でやったわけですけど、今、私?が考えられるのは黙秘するということだと思うんですね。つまり、取調室の直前まで、私?が行くなりする任意の場合はそうですけど、黙秘しますと言って帰ってくるというパターンが任意の場合の一つの方法で身柄拘束された場合でも結局黙秘しますということを言って取調べをそれ以上させないどんどん短？していくつまり取調べすること自体が意味がないということを広めていくことが、一つの戦略なんじゃないか簡単に言うとたくさんの弁護士がみんな弁護士がついたら黙秘なんだと何も喋れないんだ、情報が提供されないんだっていう現状を作り出していくことが、取調べ受任義務っていうのを無効化していく一つの戦略だと思うんですよね。その意味から考えても、やはり立ち会いっていうのは全く逆の方向になるわけでしょ。取調べ応じますとサインもしますっていうメッセージに過ぎないわけですから、取調べ受任義務を否定する方向にはいかないと思うんですよ、立ち会いっていうのはね。
【神山】
00:27:40
その点がちょっと立ち会いをどうするか置いておいてですねミランダの会で今立ち会いを前提とするという話でありましたけど僕は95年にオウム心理教の事件を受けてですねその時にですね高野さんに言われてですねその時に出したら何か持ってないのかと言われてですね探し出しました。ミランダの会の高野さんが作ったマークがですね、なぜか印刷してある書面があってですね、そこには意思表明書と書いてあって、罪名と被疑者の名前を書いて、こう書いてあります。憲法38条1項、刑訴訟法198条2項に基づき、一切の取り調べを拒否します。したがって、①、某から出て取り調べ室へ行くことも拒否します。 ②何も言いませんどんな質問にも一切答えません③何も書きませんどんな書類にも一切署名応印しませんと書いてですねこれ僕と連名でなってますけれども出したものがこうやって皆さんこんなの見たことないよね古い時代ですからB5縦書きという時代でした今黙秘が増えていること自体は非常にいいことだと思いますし増えたことについては一言だけ言わせて高野さんにはいろいろと批判をされましたが司法検証の教官になりました97期以降いろいろと教えてきた67期ですね67期67期以降教えてきましたけどもそこでですね刑事弁護教官室の方針として取り調べについては原則目的だということを言ってですねそのことによって若い人たちがそれを基本にした弁護をするようになってきたかと思うとですね非常に嬉しい次第ですけれどもまずは取り調べを拒否するという意思表明を皆さんが基本的にするようになってもいいように思うんですねしかし本さんが言うように現実的には今取り調べ受任金額があるという前提で動きますから連れて行かれると行かれてもここでは目標をするというようなそんなことをですね、それこそ若い人を巻き込みながらですね、ともつつつ裏裏でやっていくことが、一番取り喋り受任義務をなくすという方向に行く、一つの大きな運動というよりも実践になるのかなと、そんな感じですけどね。
【金杉】
00:30:34
ありがとうございます。お時間の関係で、次のテーマに行かないといけないんですけど、このお話が本当に盛り上がるんですけど、最後に私の経験だけご報告させていただければと思います。来週ちょうど判決がある事件で、このプロジェクトの資金支援をいただいているので、いい報告ができればなと思っている無罪主張の事件なんですけど、その事件で、私目飛させるのに、マスクっていうのを使ったんですね、マスクに憲法38条1項何人も事故に不利益な供用されない」という印刷してあるマスクを作成しまして、差し入れをしました。被疑者は、それを検察官の取り調べのときにして入ったわけですね、私は、その取り調べ録画DVDを見たんですけど、入室した瞬間にシーンとしてフフフって検察官が女性の検察官なんか、それ君訴えてるね黙秘するの分かったって言ってちょっとその後ちょろっと聞きましたけど、被告人被疑者もずっと黙秘で2, 3問聞いてもうじゃあ終わりにしようかというふうに終わりましたそういう方法も確かにありますので、それも録画がDVDで撮影されてるから分かることです、しかし、それが一つの強制になってそこまで明確に目標を主張してる人に対して明確に聞けないっていうのはあったのかなというふうに思います。いろんな実践方法があると思いますけれども、今の問題点を踏まえた上で実践していただければなというふうに思います。すいませんじゃあ次のテーマなんですけど、保釈はどうでしょうかねここに皆さんバッジつけてるのがあると思うんですけど、今人質司法が本当に問題にはなっていて、先週衆議院で保釈についての改正案が通っていましたけど、これについては、高野さんはやっぱり批判的なお立場ですかね神山さんからいきましょう。
【神山】
00:32:46
保釈の実態については僕もあまり詳しい統計を調べているわけではありませんけれども、感覚としてですね僕は昔やっていた頃に比べれば保釈が増えてきたのは間違いないと思いますただ、やっぱり本来保釈されるべきものが保釈されていないという現状はですね全く続いていると思います。一番おかしいなと思っているのはやっぱり、日本の裁判所って罪名主義ですよねだから、例えば殺人という罪名がつくことによって、なかなか補釈が認められなくなる。どう考えたって、罪証隠滅とか逃亡もありえないようなものになってくれば、そこに実質的なものを持ってくれば、罪名によって判断をしていくということ自体は非常に問題があるなと思っていて、裁判は基本的に重い罪名のものですけれども、その中でもやっぱり、それぞれの実情を踏まえてですね、もっと柔軟な対応がされていくべきだろうと思いますし、そこの点についてはですね、弁護士もっともっと頑張らなきゃいけないなというようなことを考えています。
【高野】
00:34:20
2000年代の初め頃の話なんですよね、一番そこつまり保釈が認められなかったのは2001年とか2002年の頃で、全事件 自白事件も否認事件もそれから起訴後から弁論終結、 判決直前までは全期間全事件を合わせて12%ぐらいしか保釈が認められなかったという時代があるだけれども、それよりも前後藤さんが元気だった頃、今でも元気だけどもっと元気で頑張ってた頃つまり1970年代80年代は保釈っていうのは簡単に出るもんだったっていうのが僕の印象弁護士会、今この弁護士会じゃなくてまだちっちゃな建物の弁護士会があった時代に、そこの1階に弁護士向けの書式を売ってるんだけど保釈請求書っていうのはB5一枚の紙で縦書きで被告人の名前書いて罪名を書いて保釈を請求しますって書いて身柄引受書みたいなのを回りして出すとすぐに保釈が認められたっていう時代がある統計を見ても70%から80%近くが保釈が認められた出せばほぼ100%に近いぐらい保釈が認められた時代があったんですよね、その時代からどんどんどんどん下がっていっちゃうんですけど、確かその時代のことは後藤さんが一番詳しいと思いますよね後藤さんは私の師匠は佐々木哲夫さんという有名な方ですけど元刑事裁判官でしたスイタ木刀事件の裁判長ですね、この方のところへ行ったのが1975年です、私は。
【後藤】
00:36:26
1975年に行ったときには、高野さんが今言われたように、私がついて歩いていた印象は、保釈というのは通らないなんてあんまり思わなかったですね。書くのはものすごい。ボスが書くのは簡単なんですよ、本当に1枚かちょろちょろちょろっと書いて恋願うものであるって最後に入るのがね、そのちょっと気に食わんかったですけど、たまわりたいってやつね、お釈迦たまわりたいってそういう書式なんだ、それで出して、私とこのボスは非常に丁寧な人でしたから、とにかく裁判所に会いに行くわけですよ、会いに行っていくらぐらいでとか言って話してるのを僕いっぺん聞いたことがあるんですけど、簡単な話です当然出ます、一くらにしますかというそういう感じの寝坊主をですね、そういうのが結構続いたのがありましたね、なぜダメになっちゃったんですかね、本当になんでダメになったんでしょうね、一つはですね、巨影中さんの保釈逃亡なんていうのはちょっと後かもしれませんけども、裁判官がですね、宅長日というのは昔あったんですね。要するに裁判所の机が一つを二人の裁判官で共有するんですよ。だからA裁判官の担当の日は、B裁判官は家にいて宅長、家で調べます、宅長。宅長の時にゴルフをしていたそれは何でもおかしくないと思いますけど、ゴルフをしている新聞記者がこうやって裁判官が平日にゴルフをしたそういうのがいろいろあるわけですよ、それで裁判官はだんだんと逃げたとかですねいうことになると萎縮していくわけですよね。
【高野】
00:38:25
私は前に書いたことがあるんですけど、だんだんとどうなっていったかっていうのは日本国中ため池ありますよねため池で毎年子どもが溺れるんです避難事故があるんですよ、これなくすためにはどうしたらいいかどうしたらいいかと思います池全部埋めちゃえばいいんですよ、埋めちゃえば亡くなる人はいなくなるんですよどんな風光明媚でも保釈したら逃げる人いるんですよ証拠に滅する人もいるんですよ中にはいますよしかし、それやったらまた非難されるわけですよね、どうしたらいいか保釈せんかったらいいわけですよ絶対大丈夫やと思う人だけをしたらいいんですよそういうふうにだんだん僕は裁判官の思考というのはね、そうとしか考えられないでしょ最近の保釈論、私が最近やって保釈が2回も3回も出なかったケースはどういうケースかというと、証拠全部必要な有罪立証に必要だとやった公合証は同意しました、あとこちらの方からは検察官もありません保釈請求したらダメやっちゃうわけです、どういうふうに言うかというと、この人出たら他の人と通報して自分が無実やという証拠を作るかもしれないという恐れがあるというわけです、池埋めちゃえと一緒なんですよね、それを裁判所もはいはいと言って保釈しないということがある、私はどう考えても裁判官がそういうふうな思考を思考回路に入ってるんではないかという感じがします、これちょっと全然ピントの外れたことを言ってますかいやピント合ってると思います謎に近いんですけれども同じ系列の話で言うと、僕は1982年に弁護士になった後藤さんより10年以上後なんですけれども、その頃は保釈もさっき言ったような書式があって簡単に出たしそれから接見禁止なんていうものは存在しなかったですよねよほど過激派のテロ事件とかヤクザの抗争事件でもない限りは接見禁止なんていうのはつかなかったところが2,000年代ぐらいから徐々に徐々に接近禁止っていうのが行われるようになって、あっという間に共犯者がいたら必ず接近禁止がつくっていう状況になってしまったんですね、これはやはり裁判官というものがさっきのため池の比喩じゃないけれども万が一逃亡であるとか証拠隠滅とか通報とかいうことがあったらそういう不祥事の責任は自分が負うんだっていう、そういう発想になってしまったのかなっていう感じがします19,60年代70年代80年代の前半ぐらいまでの裁判官は過剰な抗菌というのはできるだけ避けなきゃいけない、そのために裁判官というのは存在するんだというそこに自分たちの存在理由を感じていたと思うんだけれども、今の裁判官は自分の存在理由はそこじゃないとつまり不祥事を起こさないこと保釈をしても逃げないあるいは保釈をしても通報とかそういうようなことをしない、そのために自分は存在してるんだっていうふうに思っちゃってるのかなっていう感じをしますね、一つだけ僕そこで
【後藤】
00:42:54
ちょっと聞きたいんですけどね、例えばカルロス・ゴーンさんの保釈に苦労されていろいろ創意工夫をして裁判所を説得されて保釈まで行ったとあれはあれで、私は文句のつけようがないと思うんですけどしかし、補釈でこういう創意工夫をせよ、創意工夫をせよと言って弁護士のみんなに言うというのは、やっぱりちょっと本当はおかしいんですよね、いいです?
【高野】
00:43:26
もっと楽に出なければならんのにもっと工夫しろもっと工夫しろと裁判所の思考回路にやっぱりずっぽりと入っちゃってるんじゃないかとそういう怖さがありますよね、本来どう考えればいいかというとね、保釈ってもうよっぽどのことがない限り出しゃいいんですよ出したら逃げる人おるでしょ証拠隠滅する人もおるでしょ、ぼっとりしたらいいんですよそんなの半分もねいきませんよ1割もいきませんよ、そんなこと逃げる人なんてほとんどいませんよしかし、逃げたらがっぽりと国庫に入るわけですよ、今の日本の国家は借金で大変ですよ、それは雀の涙かもしれんけれどもしかし、基本的にはね、そういうのもう入れちゃったらええんですよだってね、保釈なんていうのは将来のことですよ、あんたその人わかってますかとわかりませんよ、その人どんな人かわかるわけがないですよ、裁判官にその人をその白黒こういろいろ、この人はアウト、この人は政府と言って考える根拠がないですよ、そうした一律を保釈すりゃいいんですよ、アウトの人はぼっとりここにそう考えてどこもおかしくない、そういう制度ですよあの、保釈制度いうのはわからんことを前提にしてるんですから、そういうふうに一生懸命言うてもうまくはいかんのですかね共栄中さんも含めて、日本の保釈保証金高額トップ10ランキングの10人のうち5人は担当されている後藤さんだからこそ言えるセリフだと思います、お話は尽きないですが、重要な指摘をしていただいたところで、次の話題に移りたいと思います、後半前整理手続についてはちょっと外せないかなと思うんですけれども、今の後半前整理手続はどういうふうに見ておられますか、高野さんまず、後半前整理手続をやらない決定をしないまま打ち合わせと称する曖昧なやり方で、とにかく秘密裏に手続きを簡略化していこうという裁判官が東京はたくさんいる検察官が任意開示するから、それで十分でしょうみたいな任意開示については緩やかに対応されますよね、検察官みたいな非常に緩やかな空気の中で手続きを進めようという裁判官があまりにも多いこちらはルールに従ってやりたい、この事件は訴員を争う可能性が大いにあるのでちゃんとした証拠解除を受けないといけませんということを力説してもなかなかやらない結局のところ弁護人と検察官の対立で硬着状態になってじゃあ公判前やりましょうみたいなね今まで3ヶ月間4ヶ月間一体何をやってたんだっていうような事件もあるわけで、私とか神山さんとか後藤さんはそういうふうにしてそういう裁判官に対して反論したり理を言ってそういうふうに持っていく正しいレールに乗せることができるんだけれども若い弁護人は完全に裁判官の餌食になってますよね、それで十分でしょと普通はこうやって弁護人は応じてるんですよ、となんであなたはできないんですかまだわからないのねじゃあもうちょっと教えてあげるよみたいなそういうノリで、その非公式の手続きでやってるつまり裁判官がせっかく作った制度法の制度を自分たちが手のひらで転がしやすいようにですね改変していってるんですよね、それは非常に大きな問題だと私は思います、そういうことに対して若い弁護士はねもっと怒らなきゃいけない、その場で何言ってんですかと法律の通りにやってくださいということをね声を大にして言う時にはもう機にロップを叩きつけて去るぐらいの気持ちでやらないといけない、実際私は弁護士になりたての頃、そういうふうにして六方を裁判官に投げつけたことが複数回あります。
【金杉】
00:48:37
暴行の告白、つまりそういうことなんです。
【高野】
00:48:42
法律を運用するっていうことは我々が体を張ってやらなきゃいけないことなんです。それを裁判官は法律というものを自分に手名付け運用するっていうねそういう本性を持ってるわけなので、それに対してノーと言わない限りは法はね、法の予定通り運用できないんですよ。そこを何とか若い弁護士には頑張ってもらいたいと私は思ってます。
【神山】
00:49:14
若い先生に頑張ってほしいというのは全くその通りで僕 佐藤さんが言いましたが僕だってうまくいくわけではないんですけどただなぜそうやって巻き込まれるかということをちょっと実証的に考えてみると打ち合わせ期日にしろ、後半前にしろですねやっぱりその時に行った時にですねまず弁護士からしゃべらないんだよな、それが一番良くないと思うんですね。つまり民事の感覚があるのがよくわかりませんけども裁判所から何か言われるまで黙ってればいいと待ってるとやっぱりこれが僕が一番裁判官に付け入れられる隙ではないかと思いますねだから自分の方でこの裁判はどう持っていきたいかって分かるわけですからこう持っていきたいと思うのであればそれを自分の方からどんどん言えばいいわけでだからこうしろとこうすべきだとこういう手継ぎに乗せろというようなことを自分から言えばいいと思うんですけどもやっぱりこう待ってますよね。それが一番気になることであっちこっちで言ってますけどもぜひ自分から唇を切るというのはぜひやってほしいなと些細なことですけどね。
【後藤】
00:50:32
もう一つ自分から唇を切るっていうのもいいんですけど木で花くぐれということをね私は申し上げたいんですよ。裁判びっくりするんですけどね証拠の開示は1回目の打ち合わせですよ証拠の開示は進んでいますかいやまだ見ていませんまだ当社できてませんよ。そしたら裁判長が予定主張はいつ頃になりますかねという人がいるんですよそうした気で鼻くぐったようにできるわけありませんそれで横向いているぐらいのことをした方がいいと思うんですよあまりにも丁寧に予定主張をどうしますかこの意見についてはどうですかできません争いますあと分かりません今言えませんそれぐらいの不親切で木で花くくった対応というのは必要だと思いますね。その上で神山さんが登場してこっちからバババッとこういう風にこの時点でタイミングを見計らってこうするこうするこうするという風にリードするというのも必要ではないかと思いますね今ごさんが言ったこ
【高野】
00:52:12
とと僕のあんまり違わないんですねだからごさんが言った裁判所から言われて予定しようと言われるまで言われるから言うんじゃなくてですね現段階予定すればできません自分から言っちゃった方が早いんじゃないかというそういう感覚ですね結局ね後半前世理手続きっていうのは今の制度今運用は全くさっき言った通りなんですけど、裁判官が自分の仕事をしやすくするための道具として、弁護士と検察官を使っているだけなんですよ。裁判が始まる前に判決文の骨子ができる、あるいは下手すると結論まで書いてしまっているかもしれないけど、判決文が書ける状態に持っていくっていう、そういう極めて職権的というと美しすぎる。なんか役人的役人の利益最優先で、それを裁判の迅速化とかいうふうな美名にもともとは、迅速かつ充実っていうのは法律だったんですけれども、今はそれですらないつまり、どういうことかというと、公判前整理手続きを延々と1年ぐらいやっても、全然集中心理じゃないそう、やりながら、公判は実は1ヶ月に1回とかやってるわけで、法の目的が何一つ達成されないじゃあ、何のためにやってきたかっていうと、裁判官が自分の仕事をやりやすいためにやってるだけなんだつまり僕らは、この公判前整理手続きというものにすごく大きな期待をして、証?開示がちゃんと権利として受けられる公判が充実して集中心理でできると、口頭主義の裁判ができるっていうそういう理想に燃えて、この仕組みに飛び込んでいったんなだけど、実際は、そうじゃないじゃあ、何をすべきかって言ったら、やっぱり法律に従えってことです、どういうことかって言ったら、法律が、その後半前整理手続きをした事件については、連日改定しなきゃいけないって言ってるわけですから、期日を入れるときに期日を全部連日入れてくださいと、そうでないと、法律に違反しますと、何のために公判前、やってるんですかというふうに発言することが重要だと思う、そのぐらい積極的に発言する法律を実行するために、私々存在してるわけで、裁判官の公役人的な生活、彼らが家族と楽しく休日を過ごすために僕ら仕事してるわけでもないんで、法律を実行して自分の依頼人の権利を守るために、やってるわけですから、そういうふうに裁判官に対して主張すべきだし怒るべきだと思う、このままの仕組みを延々と維持するようなことであってはいけない若い弁護士は、本当に法律をきちんと学んで、それを実現するためには、どうしたらいいのかということを真剣に考えて、裁判官と戦うんだという気概を持ってほしいなと、私は思って
【後藤】
00:55:31
います全面的に賛成です、裁判所の考えというのは平成27年でしたかね。司法研修で混乱事例のあれについて書いてありますよ、あこに明確に現れているように思いますね。主張の整理と証拠の整理を、どうするか要するに、裁判員裁判なのに裁判員が登場する前に見取り図をきちっと書いて、それに無駄な証拠は全部省いてそしてスムースに結論に至るようにしましょう、一言で言うとそういうことです、そういうのに、私がちょっとだけ申し上げておきたいのはものすごい実務的なことで任意開示ですね、今その日本の裁判では任意開示という妖怪がばっこしてるんです、長寮ばっこしてるんですいいです?公判前整理手続きは検察官が予定主張を出して、それに立証に必要な証拠を関連付けて請求して、そしてそれを見て弁護人が累計証拠開示をしてこういうことですよね裁判所も一緒になって任意開示柔軟にしてください早くにしてくださいドカッと出てくるわけです全然そういうことの危機感のない人は大概たくさん開示してもらってます十分です、それでそのまま行く任意開示ですよ任意開示なんて法律のどこにあるんですか？任意開示というからには本来は公判前整理手続きで弁護人が累計証拠開示請求をして検察官がそれに応じて義務として開示をするんですけども検察官が考えてもこれは累計に当たらないとか重要性がないとか要するに要件がないと義務がないしかし任意に開示しましょうと言うのだったら分かるんですよ義務も何にもあらへんとにかく開示やいうのが今の任意開示ですだってそりゃそうですよね任意開示で累計開示で出るようなのは出しました、あんた何言ってんのと累計開示請求してないんやから累計開示請求で出るも出ないもこちらの言うこと聞かないとなんでそんなことわかるんやという話になりますそれは大したことじゃないですけどもそれが調料ばっこしてるんですよだから検察官は義務のないところで任意に開示しましたってなんかいいことをやったように言ってますけどもその結果義務として出すべきものが漏れておったりしても責任を負わないんですしかもどういう基準でどうしたかっていうのが不明確なんですですから皆さんは任意開示と言われたらそんなものを勝手にしなさいと1から類型証拠開示をするということをされる方がいいと思いますそうでないとおかしくなります前に任意開示しますと言われて裁判官から検察官は任意開示で対応すると言っているのでよろしいですねと言われたことが何回かあってその時には僕はこうやって言ったん
【高野】
00:59:08
ですよ、任意開示ですかでは検察官が手持ち証拠を全部キャビネットにある証拠を全部開示してくださいと、そしてそれをこれ以上何もないというのを一筆書いてくださいと、それらしたら証?開示する意味がないですから、後半前整理手続きやる意味がないですから、結構ですというふうに言いました、そうしたらじゃあ後半前整理手続きにしますと裁判官は言いました、つまり本気で任意開示とかっていうのを緩やかにやるっていうのであれば全部開示しろっていうそういう話になるんで、それができないんだったらじゃあルールに従ってやりましょうっていう当然のことだと思うんですけどね神山さんよろしいですか、今高尾さんも言ったし後藤さんも言った通りだと思う、後藤さん最後優しそうでしたね、やった方がいいですよとか言ってましたけどやるべきですね、マサにこの先端的弁護による原罪防止プロジェクト検察官の設定した土俵にならないという弁護活動のためにはやっぱり必要不可欠かなというふうに思います、ありがとうございます、そうしましたら時間残り少なくなってきましたが最後後半の法的術についてかなり2009年（平成21年）の裁判の成功からかなり変わってきていると思うんですが、それでも今残された法定技術の問題点ということにつ
【金杉】
01:00:41
いて簡単に一言ずついただけますでしょうか、実もテーマが分かりませんでした。法定技術の今かなり似た方の研修などもスタンダードになってきて変わってきていると思うんですが、それでも今残されている法定弁護技術についての問題点改善点ということについてお時間がちょっと残り少なくなってきたもので、一言ずつというか、お話しいただけますでしょうか。
【高野】
01:01:12
じゃあ、二人が頭の中で思いを巡らしている間に、私が適当なことを言います。法廷技術は今危機的な状況だと、私は思いますどういうことかというと裁判員裁判の基礎件数が激減していて、裁判員に向けて弁論するチャンスが減ってきている特に、これは若い弁護士にとっては決定的に自分の弁護人としての力量を発揮する、それを計算する場がどんどん少なくなってしまっているそれはまたあります。と先ほどもちょっと触れましたけれども、裁判員対象でない事件で期日が飛び飛びになって後半前整理手続きをやりながら期日が1ヶ月とか下手をすると1ヶ月半ぐらい伸びてしまうそうすると法廷技術で口頭で尋問したり弁論したりする証拠をすぐに記憶の中で、一回生の中で語るっていうようなことは不可能になるわけですよね。 1ヶ月前の証言を長所を読んで記憶をリフレッシュしなければいけないそうしないと先に進めないわけですからそうするとかつての要するになんていうんですか? n僕らの頃は平野先生とかいうケースの先生が歯科診療的って言いました歯科診療ってわかりますか? n歯医者さんみたいに今日来たら1ヶ月半後に来てくださいそういう裁判に逆戻りしてしまってもう法廷技術っていうのは生かす場がなくなってしまうそういう危機的な状況に今なっているわけですねだからこの状況を何とか変えないといけないというふうに私は思っているんですけどじゃあどう変えるのかというと非常に壁は高いなと思っていますお二人がそろそろ考えがまとまった頃なので私はこれでありがとうございますそれでもといいますかサミナレン式になってしまっているという大きな壁はあるとしてしかしそれでもどのような事件でも、法定弁護技術で2008年以来、高野さんなんかが中心にして研修をしてきたりしたというのは、やはり効果がある。
【後藤】
01:04:13
それなりのというようなものではなしに、やっぱり根本的なところで効果があったと思っていますし、これからも効果があるであろう。法廷弁護技術を学ぶ熱気というか熱意というかそういうものを持った人の数が伸びないあるいは減っているということに私は危機感を持っています。ですから何かもう少し広げるためにどうしたらいいかということを考えています。法廷弁護技術の研修が最高峰でどこも変えるところはないというつもりは全くありません。いろいろあると思います改ざんとしかし基本的なコアの部分ではやっぱり正しいものを一番最初から高野さんらが始められたそういう意味で私は高野さんに深い敬意をいただいています。
【神山】
01:05:23
大的もんですえっとあの法定弁技術そのものに問題があるとは全く思いませんのでどうやって広げるかです。けれども一つは法定弁技術研修しても自分の事件で覚醒剤事故使用事件の全く認めの事件高尾さん認めの事件はあれだと言うけれどもしかしそういう事件でも生きるわけですよね民事の事件だってきっと生きると思うんですねそういうところでどんどん使っていって使い勝手の良さねやっぱりオープンな質問をする主尋問で非常にうまくいったとかワクワクしたとかあるいはクローズドな質問で反対尋問をしたことによってうまくいったとかそういう経験をもうどんどんどんどんやっぱりやってですねそしてその経験を人に伝えてほしいと思うんですねでやっぱりその身向きもしなかった人にですねお前民事専門でやってるけどこの絶対法定便宜図いいぞと民事だって役に立つぞというようなことを広めていってやっぱり多くの人がですねもっともっとやっぱり研修受けなきゃダメだと思う圧倒的に研修やってきましたけどやっぱり総体から見るとむちゃくちゃ少ない今日このシンポジウムを見てくださっている弁護士の皆さんは本当に法廷弁護技術に対しても意識が高い方が多いと思うんですよね先ほどどうしたらもっとこれが広がっていくかなって思ったときに私自身は神山さんとも幸い研修などでご一緒させていただく機会も多いですし何より自分が弁護士になるきっかけになった一番最初に見た法廷が後藤さんのかっこいい法廷活動で高野さんとは東京法廷技術アカデミーの校長と一講師として本当にご一緒させていただいてますけどやっぱりかっこいい弁護士のこの人の法廷弁護技術は明らかに違うっていうものをいかに多く見るかっていうことが我々ももっと技術進歩したい研修受けたいっていうことになると思うんですよね現代事務所の機関刑事弁護の100号の記念で後藤さんと高野さんの思考の論国と究極の弁論逆の模擬裁判のDVDもありますしそういったものを見ていただくとやっぱりかっこいいな後藤さん高野さんみたいになりたいなって多くの皆さんが思ってくださるんじゃない
【金杉】
01:08:14
かなって思います、お時間がそろそろ残り尽きてきたんですが、最後に一言ずつ今日来ていただいている見てくださっている皆さんにこれからの先端的弁護のこうしてほしいというメッセージを一言ずついただいて終わろうかと思います。
【神山】
01:08:31
じゃあ、神山さんからいいですか、何をやってほしいかということをこうやって考えてきたんですけれども、やっぱり今刑事弁護を一生懸命やろうとしている人たちがいるわけですね。やっぱり本当に一生懸命やってほしいと思います。やっぱり補着がですね、うまくいかなくなっているという話もありましたし、黙秘のどうのを思うという話もありました。やっぱりまだまだですね。やっぱり目標を進めるときにですね、本当に自分がこの事件、この事件で目標が必要なんだとこれは目標なんだというような確信を持ってですね、進めているかどうかということを考えてみたときにですね、本当にそこまで行ってるんだろうかということを思います。若い人が多くの検証を受けてくれてですね、そしてなるほどと思って検証を受け終わって実践をしてくれるわけですけれども、やっぱり実はその実践を重ねる中で自分自身がね、さっきも言いましたが、負に落ちていかないとやっぱり力になっていけないわけですよね。そのためにですね、自分が負に落ちるまでとことんやると、そんな気持ちになってもらえればいいのかなと改めて今日思いました。頑張りなさい。
【後藤】
01:09:56
常に言うことですけれども、みんな技術を磨きましょう。それと、大谷先生のこの財団ですね、このはもう非常にありがたいものです。刑事弁護に役立てて、皆さんが今日発表のあったような無罪事件を獲得するために金が足りない。そういうことをなくしてしまうそのためにこの財団はやっぱり素晴らしいと思いますよね感謝します、私も実は同じようなことをやりたいと夢に思ったことはありますしかし目が覚めてみるとなかなかそういうわけにはいきませんでした本当に感謝します。皆さん方、この財団の援助を受けて無罪の山を築きましょう。
【高野】
01:11:07
刑事弁護というのはすごく楽しいものですだから僕は神山さんの意見に反対で広めたくない独占したいどんな事件でもやりたい否認事件を希望しますがそういう楽しいものを広めたくはないできるだけ少ない人数でやりたいだけどもいろいろな困難な問題にぶち当たります、やはり日本は南北に長いですから離島もありますから僕一人ではできない、僕と後藤さんと神山さん3人だけでは全否認事件に対応できないそうするとやはり少しは仲間を募りたい。だけれども広げたくはない。困難な問題に対処する。これはとても我々にとって日常的な問題。しかし人間が直面するほとんど全ての問題はお金によって解決できます。もう一回言います。我々が直面する問題のほとんどはお金が解決してくれます金さえあれば解決できるこの楽しい仕事をやりながらこの解決手段を得られるこんな天国のような時代が迎えられているわけですからもうちょっと僕は後藤さんより10歳下ですからまだ時間がありますからこの天国を楽しみたいと思いますぜひ刑事弁護を広げないで限られた人たちでこの天国を楽しみましょうありがとうございましたありがとうございました、それぞれお三方らしい本音を率直に語っていただけたと思います切ない司会でしたが楽しんでいただけましたでしょうか今日は本当にありがとうございました
【金杉】
00:00:01
では、マイクを変わらせていただきました、 京都弁護士会の金杉です。
じゃあもう皆さん、 自己紹介の必要はないかと思いますけれども念のため自己紹介として 冒頭陳述 主尋問 反対尋問 最終弁論」のうちどれが一番自信があるかという点を 簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。
じゃあ神山さんからお願いします、
【神山】
弁護士の神山です。よろしくお願いします。
僕は35期ですかねもう68になってしまいました
ここに並ぶと、高野さんと後藤さんと一緒に並ぶのはむちゃくちゃ緊張してます
もうね何を言うんだっけ冒頭陳述、主尋問反対尋問最終弁論のどれが一番得意か何が一番得意かと言われると、僕は被告人質問です。
【金杉】
神山さんらしいですね。ありがとうございます。じゃあ後藤さんお願いします、
【後藤】
00:01:06
後藤です。私は27期です。弁論に決まってますよね。
【金杉】
00:01:17
ありがとうございます。高野さんお願いします、
【高野】
00:01:24
高野です。何期だったっけ多分34期、反対尋問に決まってるじゃないですか。
【金杉】
00:01:32
もうすでにして神々の争いが始まってますが、これ1ヶ月くらい前に打ち合わせ1回だけしたんですよね。そんなら打ち合わせで失ちゃかめっちゃかになりまして、もうこれは私いらないというか、私はもう今日は口を挟まずに神々が天井でこう吠え合ってラグナロクみたいなことにならないように時間配分だけを管理するということにしたいと思いますよ。
よろしくお願いいたします。では、早速ですけどもテーマだけ決めて自由にクロストークしていただくと、今の刑事弁護に物申すということで、問題点を指摘して俺たちはこう実践してきたんだということを、お話しいただきたいと思いますが、まず捜査段階からいきたいと思います。取り調べの目秘権ですね取り調べの立ち合いということが、今問題になっているんですけどここがすごく長くなるだろうなと思うんですけどとりあえず、高野さんの方から、 唇切っていただいてよろしいですか。立ち会いについて、 黙秘権ですね。
【高野】
00:02:36
今日は名著を持ってきたんですけど、皆さん知らないと思いますけど、今から30年前に、 ミランダの会っていうのがあったんですね残念ながら、今 活動を休止中なんですけど、このミランダの会の創設メンバーが神山さんと、私と、あと小川秀夫さん、それから埼玉の萩原武、それから村木一郎というような今世の中にはびこっている心理損ないが中心になってやったんですけど、簡単な話で調書というものがいかに本人の意思と無関係に作られているかそれを何とかなくしたいということで始めた運動ですけれども2つの弁護方針を決めたのです。 1つは、否認事件では基本的に取調べを拒否するんだと弁護人が立ち会うことが認められたら取調べを受けるけれども立ち会いを認めない限りは取調べを拒否しますとというのがまず第一の選択で我々はこれをミランダAと言っていました。もう一つはミランダBという弁護方針で、聴書にとにかくサインをしないと弁護人が聴書の内容を確認したら弁護人がいいと言ったらサインするけどそうでない限りはサインしない。この二つの弁護方針なんですね、いずれも取締役に立ち会いを認めないということなので、取締役を拒否すると、それから聴取を確認を認めないので、聴取のサインをしないそういうことで活動を始めましたその活動を始めて、そうなりの成果を出していたときに地下鉄サリン事件というのがあって、私々は国民の敵だという大新聞がキャンペーンで被疑者の人権か国民の安全かみたいなそういう社説を掲げたりして、国中から批判されて検事総長をはじめ全国の地裁や地検の検事生が違法な弁護活動をしている若い弁護士が長寮罰戸しているいうような記者会見を何度も繰り返してですね、私々は本当に日本中から打滑のごとく批判されたわけですけれどもしかし、今は私々の活動は普通に1年目の弁護士がやるようなことになっているので、そういう意味では一つの時代を作った弁護活動だと思うんです今我々がやらなきゃいけないのは何なのかというと私はこう思いますやはり身柄拘束と取調べが連動しているつまり取調べ受任義務というのがあって取調べるために逮捕拘留するということが平然といまだに行われているそういう状況の中でやはりそれを打破するための弁護活動しなきゃいけないということになるとさっきも言った取調べを拒否するということがルーティンで行われない限りはこの状況は変わらないだろうと思うんですよねそう思ってそのためにミランダの会はそこに至る一つのステップとして我々考えたんですけれどもどうも最近は取調べの立ち会いということが言われてどうも私はそれが違和感があってせっかくミランダの会がやってきた取調べの拒否とか署名拒否ということがむしろ誤破産になってしまう可能性が高いなぜかというと取調べに立ち会うためには取調べを拒絶できる権利がなければ意味ないわけですよね23日間毎日朝から晩まで取調べられているというそういうことが現実に行われていてそれに立ち会うなんておよそありえないわけじゃないですかそのうちの一部に立ち会うってことは結局のところそれ調べに協力しているだけの話になってしまうのでこの運動はぜひやめていただきたい、一刻も早くやめていただきたいというのが私の意見です。
【後藤】
00:07:32
ちょっと長くなって申し訳ないです、ちょっとよろしいですかね、1995年ですよ、ミランダ。 1994年に大阪弁護士会の刑事弁護委員会で、制度研究部会というのがありまして、このここで取り調べの録音だ、当時録音ですね、今の可視化録音、これこそが我々の取り組むべき問題だ、それが1年前です、2003年にシンポジウムを開きまして、歌詞家一本のシンポジウムを大阪で開いたんです、その時にミランダの会の小川さんも来ていただいて、話をしてもらったんですね、田舎さんは先ほどミランダの会から話し始めて、立ち会いには反対だということを言われましたね、ミランダの会のことについて機関刑事弁護の3号を見ていただいたら出てくるんです、2号と3号に出てくるんです、3号に元検事の藤本さん、藤永さんと高野さんの対談が出てるんですね、そのそこでミランダの会が何を目標にするか。まず一つは立ち会いだと書いてあるんですよ、書いてあるんですよ、読んだら立ち会いだと書いてあるんですけど、それからですね、今日まで来てですね、私たちは実は大阪ですから、大阪と言うと不敬四家というのがありましてね。これは殴るわけでは暴力的なんですね、大阪は激しいんですよ。どうも関東の方でミランダの会というのをやっと確かに言ってることは正しい間違いではないしかし殴られる蹴られるやつを一体どないするんやそんなこと言うてる場合か、これを変えれるのは何かと、私たちは考えたわけですよ。これを変えるのは何か取調室にカメラを持ち込むこと録音テープを持ち込むこと、これがその取調べを変えるだろう取り調べを変えるというのは捜査を変えるだろう捜査を変えるというのは刑事裁判を変えるだろうと、私たちは考えたんですだから、ミランダの会の言っていることは正しいしかし3号の機関刑事弁護に書いてあるパイレーツカビリアンのパイレーツの悪玉の海賊の親玉みたいな黒黒としたヒゲの人相の悪い人が言っていることも正しいけれどもしかし、私たちは可視化だというふうに、それから可視化一本で突き進んだんですよね、2003年皆さんね、私は可視化になって本当に驚いたことが2つあるんですよ、一つはですね、ヤクザでも黙秘ができるこれは大変なことなんですよ、大阪のヤクザは黙秘ができるんですよ。完全黙秘ですよ、私が今やっているのでも実際に黙秘をしているんですよ。また別の犯罪収益を収受した人も、1から10まで、最初から最後まで黙秘。黙秘はできるんですよ、何でできるか。やっぱり可視化ですよ、可視化については非常に批判もありますよ、中途半端ですよしかしいいです、小なくとも取り調べついて殴ったり蹴ったりはなくなったもう一つの私の驚きです、それは何かというと可視化しててもどなったりする検事がいるんですよ、いいです、東京でもあるようですし、大阪でプレザンス事件で秋田さんが弁護人になって無罪になった事件です、その2つが驚きですしかし、小なくともですよ、ヤクザでも黙秘ができるこういう風になったというのは素晴らしいことではあると思うんですよ、それを前提にして我々は目標をさせればいいんですよ、それから高野さんは取調べ受任義務を前提にする立ち会い運動というのはね、それはどっかおかしいと言われるそれはそうですよ、取調べ受任義務というのを前提にした運動というのはそれはおかしいかもしれませんしかし、可視化は取調べ受任義務を前提としてるのかそれはしてると言われます、本当は行かなきゃいいんですよだけども言っても言って黙秘するその状況をその可視化するということによってやっぱり取調べの機能というのを減災する取調べを実施上させなくするということです、そうしたら次に日本の検察は本人の被疑者の生の声を聞かないで不寄層にするかこういう問題があるんですねだから、ちょっと長い失礼します。いくらでもしてるよ SUCHのいくらでもいくらでも言うと神山さんちょっと聞きたい神山賢治に聞きたいですよ。
【神山】
00:13:57
どうぞ今、高野さんや後藤さんの話を聞いていると、どっちも最もなんですよね。だから、ここでどうやって口を挟まされるのかが分からなくて、非常に悩んでいましたけれども、最後の点だけ、今ちょっと後藤さんから話があったのですが、事実を争っている事件についての不寄所の問題ではなくて、つまり事実は認めるとしかし基礎不基礎権限が今検察官はもうそこ持ってますからその裁量を発揮してもらって不基礎に落としてもらうというときに弁護人が本人の言い分を明らかにするというような形で本人の言い分を聞いてもらうという手はあるんだけれども自分が検事をやっていることもあるんですけれども罪を認めている事件で起訴を言うようにしようと思ったら、そこには事実を認める認めない以上に、本人の心情が今どうだとか、今反省しているかだとか、今後どうしているか、行こうとしているかということを生の本人に会って確認をしたいと。
【高野】
00:15:14
やっぱりその証拠を直接に見もしないでですね弁護人の意見書だけで判断するというのはやっぱりできないだろうとこう考えてみるとギリギリ最後そこのところはですね本人の顔を見せて本人の話を聞かせてほしいと言われたらそれはせざるを得ないのではないかなと思うんですねただ逆に言うと本当に必要なのはその場面ぐらいでですねあとはわざわざ取り調べを受ける必要はですねたとえ自白事件だとしてもないような気がしているんですけどねそれはどうですかね自白事件なんてどうでもいいんじゃないですかいうと思いました自白事件は自白しているということは最初から明らかで問題は不必要な自白というか過剰な自白がなされるわけでそういうものを阻止するためには何が必要かといったら結局取り調べに応じないこととか目的するということなんでそれをあまり安易に考えてはいけない自白事件だから検察官のところに行って検察官の意図するままに供述させていいのかっていうのは必ずしも単純そんなふうに単純ではないと私は思いますそもそもこちらの言い分を検察官とか警察に聴取にとってもらうという発想がねそもそも間違ってるんで民事裁判で自分の依頼人の陳述書を相手の代理人に作らせますかっていう話だよねそういうことが平然と語られてそれでいいんだっていうことを弁護士が言ってるっていうのはとてもおかしいと私は思いますそれから後藤さんは可視化がなければ黙秘できないみたいなことを言うんだけどそんなことない可視化の対象になっていない事件だって黙秘できてる人はいくらでもいるし、ヤクザは黙秘が苦手かもしれないけれどもつい昨日も私20歳代の女性の呼び出しがあって同行しましたけどもしっかり我々が外で待っているという状況でちゃんと黙秘をしてほんの1時間ぐらいで帰ってきてそのまま帰ってくるということができているわけで別に可視化がなくても黙秘はできる誰でもできると私は思います。大阪のヤクザはだらしない奴らばっかりなんで黙秘できないのかもしれないけど一般的にヤクザはやっぱり黙秘が苦手な印象を持ちますよね、彼らは本当に黙秘します頑張りますとか言ってるのに次行ったらちょっとサインしましたちょっとって何なんだって言ったら後で蓋開けたら大量に長所が作られてるっていうのはよくあるパターンじゃないですかだけど、可視化がなければ黙秘できないっていうのは僕はちょっと違う感じがします。
【後藤】
00:18:28
高野さんね、可視化の時代になったからというふうに言うのが正確なんですよ、今、その確かに録音録画してないそういう取り調べでも目視しますと言ったら、それ以上はやらないです教育されてきてるんですよもし仮に変なこと言ったら次に検察庁行ってその時に可視化されてる中で警察でこんなこと言われました、あんなことされましたと録画に残っちゃうそういう心配を警察官はしてるんですよだから可視化が一般化して広い範囲でされるようになったと検事は特にする検事は自分のためにしてるというところもあるんですよもちろん皆さんそれご存じの通りですよ最初に弁録の時から長々と聞いて録画しちゃうんですよそういう意味では彼らは可視化が価値中立的だというのを身をもって感じているわけですよねそういう意味ではどうか別にしましたねとにかく可視化されたそれが進行したということが黙秘を前進させたというかね黙秘を妨げることをできなくしたという面が非常に高いと思うんですねそれからもう一つね立ち会いの間違ったらあかんを見るんですよ23日間取り調べをしてそこに弁護士が立ち会うなんて到底無理やないかという人がいるんです何を言ってるんですかと私が行かなかったら取り調べはなし全部黙秘何にも言わせません私が都合合う時だけ行きますよその時だけしかダメですよとこういうふうに考えるべきなんですよいいですか向こうが全部してこちらの方がそれに全部合わせていくなんて何も不可能に決まってますよそんなことし
【高野】
00:20:35
たら弁護にそれが取り調べ拒否権、つまり取り調べ受任義務の否定なわけじゃないですかそれはもう正しくだから取り調べ受任義務否定しない限り立ち会いっていうのは機能しないんですよ。取調べ人員義務がある状態で立ち会い権といったら、それはもう23日間立ち会うという苦行をやる人かあるいは普通の弁護士で一部しか立ち会えないか大部分の弁護士で一部しか立ち会えなくなってしまうので自分が立ち会わない限り取調べはできないというのはまさにミランダが言った弁護人に会いたいといったら取調べをやめなきゃいけないというだけでしょう、その先自分がそういう立場だったら立ち会いなんかする必要ないじゃないですか自分は立ち会わないだから取り調べするなって言ったら終わりじゃないですかまさにミランダ判決が達成したのはそういうことなんですよ。ミランダ判決は取調べっていうもの自体が強制のバッジをつけているだから弁護人に依頼権っていうのは必要であって弁護人が立ち会うことによってその強制の空気を変えるんだって言ってるけれどもしかしミランダルールっていうのは結局のところそこではなくて弁護人に会いたいって言ったら取調べをやめなきゃいけないそこにミランダの価値がある結局ミランダ判決まってもたらしたものは何なのかといったら弁護士を呼んでくださいと取り調べをやめます。じゃあ弁護士が来たらどうするか弁護士はこう言うんですよ。警察官に私の依頼人を調べてはいけません。依頼人にはあなたはもう取り調べを受ける必要はないとずっと黙ってなさいそうやって言ったにもかかわらず、警察が取り調べてもその自白は証拠にできないわけですよねってことは、どういうことか？取り調べ立ち会い権というものが権利であるためには、その取調べ辞任義務を否定しなければいけない。すると取調べ辞任義務が否定されれば、取調べに立ち会う必要はないんですわざわざ立ち会う必要はないんですよ。
【後藤】
00:22:37
取調べやめろって言えばいいんですからってことは、取り調べ立ち会い権っていうのはいらないってことですよ。高田さんね、ミランダのルールによると弁護人が言ってはい、私が立ち会うからあんた調べていいよというのはありなんでしょうもちろんいませんそれは幻想ですそんなことをやっている弁護士はいませんいません。
【高野】
00:23:03
どういう場合に弁護士が、どういう場合に立ち会うかといったら簡単な話で、ごくごく例外的に検察と自分が取引をして神山という悪人がいるから、後藤検事が僕と取引をして僕の依頼人を呼んで調べるという時に、僕は立ち会ってイデアニンを後藤さんが調べてそういうごくごく稀なシチュエーションですよ、それ以外には立ち会いなんてありえない私の申し上げてるのはそのごくごく例外のことを言っとるんですよだから、私が言ったのもね、立ち会い権を認めることいや失礼しました受任義務を認めることではないかという風に言うと私は認めたくないですよ当たり前ですよだけども、日本の今の警察とかあるいは法務省政府そういうのを見たときに可視化というのは非常に有効であると考えた、それと同じように立ち会いというのもですね、それ私が立ち会わない以外はもう全部黙示します拒否しますと言っても連れ出されません私の依頼人で勇ましい人がいましたね取調べを拒否するというか、結構や、それやりよって。
【後藤】
00:24:26
どうするんじゃ。パパパッと全部飲んじゃうんですよ脱いじゃうんですよ酸っぱだからなんですよ。それで、それだけでは足りんで、無理やり着せられるっていうんで、水のとこへバーッとつけちゃうわけですよ、服を。それで、それを実はすると、これは府警本部というところでやってたくさんの記者がいるところで、みんな真似しだしたと。
【高野】
00:24:52
拒否するっていうので、服脱ぐようなその人ちょっと写されちゃったんですけど、伝播しないように、その人がですね、この前ですいや、連れて行かれましたってわけですよ、どないしたんや毛布を持ってきてバーッと3人ぐらいが入ってきて毛布でくるんで、そのまま連れて行かれましたってわけですよ、そういうふうに、相手との闘争状態で、私々は、どういう戦略を取って、どういう戦術でいくかという問題として、やっぱり立ち会いというのはあると思うんですよ、立ち会いの話をするからといって受任義務を認めるというか、認めるのはけしからん言うても調べるんだもんだから、それをどうして阻止していくかという話で運動の方向性ってことですよね、それを考えるとやはり取り調べ受任義務というものを達成するためには、どういうステップで、どういう戦略を立てたらいいのかということを考える必要がある。ミランダの会も、その目的権というものを完全に将来実現するためには、今はこれをやるべきだということを、ミランダ宣言の中ではっきり言っているわけですけれども、そのステップとして、自分が立ち会わない限りは取り調べを拒否する。教術長所には証明しないという戦略をあの時点でやったわけですけど、今、私?が考えられるのは黙秘するということだと思うんですね。つまり、取調室の直前まで、私?が行くなりする任意の場合はそうですけど、黙秘しますと言って帰ってくるというパターンが任意の場合の一つの方法で身柄拘束された場合でも結局黙秘しますということを言って取調べをそれ以上させないどんどん短？していくつまり取調べすること自体が意味がないということを広めていくことが、一つの戦略なんじゃないか簡単に言うとたくさんの弁護士がみんな弁護士がついたら黙秘なんだと何も喋れないんだ、情報が提供されないんだっていう現状を作り出していくことが、取調べ受任義務っていうのを無効化していく一つの戦略だと思うんですよね。その意味から考えても、やはり立ち会いっていうのは全く逆の方向になるわけでしょ。取調べ応じますとサインもしますっていうメッセージに過ぎないわけですから、取調べ受任義務を否定する方向にはいかないと思うんですよ、立ち会いっていうのはね。
【神山】
00:27:40
その点がちょっと立ち会いをどうするか置いておいてですねミランダの会で今立ち会いを前提とするという話でありましたけど僕は95年にオウム心理教の事件を受けてですねその時にですね高野さんに言われてですねその時に出したら何か持ってないのかと言われてですね探し出しました。ミランダの会の高野さんが作ったマークがですね、なぜか印刷してある書面があってですね、そこには意思表明書と書いてあって、罪名と被疑者の名前を書いて、こう書いてあります。憲法38条1項、刑訴訟法198条2項に基づき、一切の取り調べを拒否します。したがって、①、某から出て取り調べ室へ行くことも拒否します。 ②何も言いませんどんな質問にも一切答えません③何も書きませんどんな書類にも一切署名応印しませんと書いてですねこれ僕と連名でなってますけれども出したものがこうやって皆さんこんなの見たことないよね古い時代ですからB5縦書きという時代でした今黙秘が増えていること自体は非常にいいことだと思いますし増えたことについては一言だけ言わせて高野さんにはいろいろと批判をされましたが司法検証の教官になりました97期以降いろいろと教えてきた67期ですね67期67期以降教えてきましたけどもそこでですね刑事弁護教官室の方針として取り調べについては原則目的だということを言ってですねそのことによって若い人たちがそれを基本にした弁護をするようになってきたかと思うとですね非常に嬉しい次第ですけれどもまずは取り調べを拒否するという意思表明を皆さんが基本的にするようになってもいいように思うんですねしかし本さんが言うように現実的には今取り調べ受任金額があるという前提で動きますから連れて行かれると行かれてもここでは目標をするというようなそんなことをですね、それこそ若い人を巻き込みながらですね、ともつつつ裏裏でやっていくことが、一番取り喋り受任義務をなくすという方向に行く、一つの大きな運動というよりも実践になるのかなと、そんな感じですけどね。
【金杉】
00:30:34
ありがとうございます。お時間の関係で、次のテーマに行かないといけないんですけど、このお話が本当に盛り上がるんですけど、最後に私の経験だけご報告させていただければと思います。来週ちょうど判決がある事件で、このプロジェクトの資金支援をいただいているので、いい報告ができればなと思っている無罪主張の事件なんですけど、その事件で、私目飛させるのに、マスクっていうのを使ったんですね、マスクに憲法38条1項何人も事故に不利益な供用されない」という印刷してあるマスクを作成しまして、差し入れをしました。被疑者は、それを検察官の取り調べのときにして入ったわけですね、私は、その取り調べ録画DVDを見たんですけど、入室した瞬間にシーンとしてフフフって検察官が女性の検察官なんか、それ君訴えてるね黙秘するの分かったって言ってちょっとその後ちょろっと聞きましたけど、被告人被疑者もずっと黙秘で2, 3問聞いてもうじゃあ終わりにしようかというふうに終わりましたそういう方法も確かにありますので、それも録画がDVDで撮影されてるから分かることです、しかし、それが一つの強制になってそこまで明確に目標を主張してる人に対して明確に聞けないっていうのはあったのかなというふうに思います。いろんな実践方法があると思いますけれども、今の問題点を踏まえた上で実践していただければなというふうに思います。すいませんじゃあ次のテーマなんですけど、保釈はどうでしょうかねここに皆さんバッジつけてるのがあると思うんですけど、今人質司法が本当に問題にはなっていて、先週衆議院で保釈についての改正案が通っていましたけど、これについては、高野さんはやっぱり批判的なお立場ですかね神山さんからいきましょう。
【神山】
00:32:46
保釈の実態については僕もあまり詳しい統計を調べているわけではありませんけれども、感覚としてですね僕は昔やっていた頃に比べれば保釈が増えてきたのは間違いないと思いますただ、やっぱり本来保釈されるべきものが保釈されていないという現状はですね全く続いていると思います。一番おかしいなと思っているのはやっぱり、日本の裁判所って罪名主義ですよねだから、例えば殺人という罪名がつくことによって、なかなか補釈が認められなくなる。どう考えたって、罪証隠滅とか逃亡もありえないようなものになってくれば、そこに実質的なものを持ってくれば、罪名によって判断をしていくということ自体は非常に問題があるなと思っていて、裁判は基本的に重い罪名のものですけれども、その中でもやっぱり、それぞれの実情を踏まえてですね、もっと柔軟な対応がされていくべきだろうと思いますし、そこの点についてはですね、弁護士もっともっと頑張らなきゃいけないなというようなことを考えています。
【高野】
00:34:20
2000年代の初め頃の話なんですよね、一番そこつまり保釈が認められなかったのは2001年とか2002年の頃で、全事件 自白事件も否認事件もそれから起訴後から弁論終結、 判決直前までは全期間全事件を合わせて12%ぐらいしか保釈が認められなかったという時代があるだけれども、それよりも前後藤さんが元気だった頃、今でも元気だけどもっと元気で頑張ってた頃つまり1970年代80年代は保釈っていうのは簡単に出るもんだったっていうのが僕の印象弁護士会、今この弁護士会じゃなくてまだちっちゃな建物の弁護士会があった時代に、そこの1階に弁護士向けの書式を売ってるんだけど保釈請求書っていうのはB5一枚の紙で縦書きで被告人の名前書いて罪名を書いて保釈を請求しますって書いて身柄引受書みたいなのを回りして出すとすぐに保釈が認められたっていう時代がある統計を見ても70%から80%近くが保釈が認められた出せばほぼ100%に近いぐらい保釈が認められた時代があったんですよね、その時代からどんどんどんどん下がっていっちゃうんですけど、確かその時代のことは後藤さんが一番詳しいと思いますよね後藤さんは私の師匠は佐々木哲夫さんという有名な方ですけど元刑事裁判官でしたスイタ木刀事件の裁判長ですね、この方のところへ行ったのが1975年です、私は。
【後藤】
00:36:26
1975年に行ったときには、高野さんが今言われたように、私がついて歩いていた印象は、保釈というのは通らないなんてあんまり思わなかったですね。書くのはものすごい。ボスが書くのは簡単なんですよ、本当に1枚かちょろちょろちょろっと書いて恋願うものであるって最後に入るのがね、そのちょっと気に食わんかったですけど、たまわりたいってやつね、お釈迦たまわりたいってそういう書式なんだ、それで出して、私とこのボスは非常に丁寧な人でしたから、とにかく裁判所に会いに行くわけですよ、会いに行っていくらぐらいでとか言って話してるのを僕いっぺん聞いたことがあるんですけど、簡単な話です当然出ます、一くらにしますかというそういう感じの寝坊主をですね、そういうのが結構続いたのがありましたね、なぜダメになっちゃったんですかね、本当になんでダメになったんでしょうね、一つはですね、巨影中さんの保釈逃亡なんていうのはちょっと後かもしれませんけども、裁判官がですね、宅長日というのは昔あったんですね。要するに裁判所の机が一つを二人の裁判官で共有するんですよ。だからA裁判官の担当の日は、B裁判官は家にいて宅長、家で調べます、宅長。宅長の時にゴルフをしていたそれは何でもおかしくないと思いますけど、ゴルフをしている新聞記者がこうやって裁判官が平日にゴルフをしたそういうのがいろいろあるわけですよ、それで裁判官はだんだんと逃げたとかですねいうことになると萎縮していくわけですよね。
【高野】
00:38:25
私は前に書いたことがあるんですけど、だんだんとどうなっていったかっていうのは日本国中ため池ありますよねため池で毎年子どもが溺れるんです避難事故があるんですよ、これなくすためにはどうしたらいいかどうしたらいいかと思います池全部埋めちゃえばいいんですよ、埋めちゃえば亡くなる人はいなくなるんですよどんな風光明媚でも保釈したら逃げる人いるんですよ証拠に滅する人もいるんですよ中にはいますよしかし、それやったらまた非難されるわけですよね、どうしたらいいか保釈せんかったらいいわけですよ絶対大丈夫やと思う人だけをしたらいいんですよそういうふうにだんだん僕は裁判官の思考というのはね、そうとしか考えられないでしょ最近の保釈論、私が最近やって保釈が2回も3回も出なかったケースはどういうケースかというと、証拠全部必要な有罪立証に必要だとやった公合証は同意しました、あとこちらの方からは検察官もありません保釈請求したらダメやっちゃうわけです、どういうふうに言うかというと、この人出たら他の人と通報して自分が無実やという証拠を作るかもしれないという恐れがあるというわけです、池埋めちゃえと一緒なんですよね、それを裁判所もはいはいと言って保釈しないということがある、私はどう考えても裁判官がそういうふうな思考を思考回路に入ってるんではないかという感じがします、これちょっと全然ピントの外れたことを言ってますかいやピント合ってると思います謎に近いんですけれども同じ系列の話で言うと、僕は1982年に弁護士になった後藤さんより10年以上後なんですけれども、その頃は保釈もさっき言ったような書式があって簡単に出たしそれから接見禁止なんていうものは存在しなかったですよねよほど過激派のテロ事件とかヤクザの抗争事件でもない限りは接見禁止なんていうのはつかなかったところが2,000年代ぐらいから徐々に徐々に接近禁止っていうのが行われるようになって、あっという間に共犯者がいたら必ず接近禁止がつくっていう状況になってしまったんですね、これはやはり裁判官というものがさっきのため池の比喩じゃないけれども万が一逃亡であるとか証拠隠滅とか通報とかいうことがあったらそういう不祥事の責任は自分が負うんだっていう、そういう発想になってしまったのかなっていう感じがします19,60年代70年代80年代の前半ぐらいまでの裁判官は過剰な抗菌というのはできるだけ避けなきゃいけない、そのために裁判官というのは存在するんだというそこに自分たちの存在理由を感じていたと思うんだけれども、今の裁判官は自分の存在理由はそこじゃないとつまり不祥事を起こさないこと保釈をしても逃げないあるいは保釈をしても通報とかそういうようなことをしない、そのために自分は存在してるんだっていうふうに思っちゃってるのかなっていう感じをしますね、一つだけ僕そこで
【後藤】
00:42:54
ちょっと聞きたいんですけどね、例えばカルロス・ゴーンさんの保釈に苦労されていろいろ創意工夫をして裁判所を説得されて保釈まで行ったとあれはあれで、私は文句のつけようがないと思うんですけどしかし、補釈でこういう創意工夫をせよ、創意工夫をせよと言って弁護士のみんなに言うというのは、やっぱりちょっと本当はおかしいんですよね、いいです?
【高野】
00:43:26
もっと楽に出なければならんのにもっと工夫しろもっと工夫しろと裁判所の思考回路にやっぱりずっぽりと入っちゃってるんじゃないかとそういう怖さがありますよね、本来どう考えればいいかというとね、保釈ってもうよっぽどのことがない限り出しゃいいんですよ出したら逃げる人おるでしょ証拠隠滅する人もおるでしょ、ぼっとりしたらいいんですよそんなの半分もねいきませんよ1割もいきませんよ、そんなこと逃げる人なんてほとんどいませんよしかし、逃げたらがっぽりと国庫に入るわけですよ、今の日本の国家は借金で大変ですよ、それは雀の涙かもしれんけれどもしかし、基本的にはね、そういうのもう入れちゃったらええんですよだってね、保釈なんていうのは将来のことですよ、あんたその人わかってますかとわかりませんよ、その人どんな人かわかるわけがないですよ、裁判官にその人をその白黒こういろいろ、この人はアウト、この人は政府と言って考える根拠がないですよ、そうした一律を保釈すりゃいいんですよ、アウトの人はぼっとりここにそう考えてどこもおかしくない、そういう制度ですよあの、保釈制度いうのはわからんことを前提にしてるんですから、そういうふうに一生懸命言うてもうまくはいかんのですかね共栄中さんも含めて、日本の保釈保証金高額トップ10ランキングの10人のうち5人は担当されている後藤さんだからこそ言えるセリフだと思います、お話は尽きないですが、重要な指摘をしていただいたところで、次の話題に移りたいと思います、後半前整理手続についてはちょっと外せないかなと思うんですけれども、今の後半前整理手続はどういうふうに見ておられますか、高野さんまず、後半前整理手続をやらない決定をしないまま打ち合わせと称する曖昧なやり方で、とにかく秘密裏に手続きを簡略化していこうという裁判官が東京はたくさんいる検察官が任意開示するから、それで十分でしょうみたいな任意開示については緩やかに対応されますよね、検察官みたいな非常に緩やかな空気の中で手続きを進めようという裁判官があまりにも多いこちらはルールに従ってやりたい、この事件は訴員を争う可能性が大いにあるのでちゃんとした証拠解除を受けないといけませんということを力説してもなかなかやらない結局のところ弁護人と検察官の対立で硬着状態になってじゃあ公判前やりましょうみたいなね今まで3ヶ月間4ヶ月間一体何をやってたんだっていうような事件もあるわけで、私とか神山さんとか後藤さんはそういうふうにしてそういう裁判官に対して反論したり理を言ってそういうふうに持っていく正しいレールに乗せることができるんだけれども若い弁護人は完全に裁判官の餌食になってますよね、それで十分でしょと普通はこうやって弁護人は応じてるんですよ、となんであなたはできないんですかまだわからないのねじゃあもうちょっと教えてあげるよみたいなそういうノリで、その非公式の手続きでやってるつまり裁判官がせっかく作った制度法の制度を自分たちが手のひらで転がしやすいようにですね改変していってるんですよね、それは非常に大きな問題だと私は思います、そういうことに対して若い弁護士はねもっと怒らなきゃいけない、その場で何言ってんですかと法律の通りにやってくださいということをね声を大にして言う時にはもう機にロップを叩きつけて去るぐらいの気持ちでやらないといけない、実際私は弁護士になりたての頃、そういうふうにして六方を裁判官に投げつけたことが複数回あります。
【金杉】
00:48:37
暴行の告白、つまりそういうことなんです。
【高野】
00:48:42
法律を運用するっていうことは我々が体を張ってやらなきゃいけないことなんです。それを裁判官は法律というものを自分に手名付け運用するっていうねそういう本性を持ってるわけなので、それに対してノーと言わない限りは法はね、法の予定通り運用できないんですよ。そこを何とか若い弁護士には頑張ってもらいたいと私は思ってます。
【神山】
00:49:14
若い先生に頑張ってほしいというのは全くその通りで僕 佐藤さんが言いましたが僕だってうまくいくわけではないんですけどただなぜそうやって巻き込まれるかということをちょっと実証的に考えてみると打ち合わせ期日にしろ、後半前にしろですねやっぱりその時に行った時にですねまず弁護士からしゃべらないんだよな、それが一番良くないと思うんですね。つまり民事の感覚があるのがよくわかりませんけども裁判所から何か言われるまで黙ってればいいと待ってるとやっぱりこれが僕が一番裁判官に付け入れられる隙ではないかと思いますねだから自分の方でこの裁判はどう持っていきたいかって分かるわけですからこう持っていきたいと思うのであればそれを自分の方からどんどん言えばいいわけでだからこうしろとこうすべきだとこういう手継ぎに乗せろというようなことを自分から言えばいいと思うんですけどもやっぱりこう待ってますよね。それが一番気になることであっちこっちで言ってますけどもぜひ自分から唇を切るというのはぜひやってほしいなと些細なことですけどね。
【後藤】
00:50:32
もう一つ自分から唇を切るっていうのもいいんですけど木で花くぐれということをね私は申し上げたいんですよ。裁判びっくりするんですけどね証拠の開示は1回目の打ち合わせですよ証拠の開示は進んでいますかいやまだ見ていませんまだ当社できてませんよ。そしたら裁判長が予定主張はいつ頃になりますかねという人がいるんですよそうした気で鼻くぐったようにできるわけありませんそれで横向いているぐらいのことをした方がいいと思うんですよあまりにも丁寧に予定主張をどうしますかこの意見についてはどうですかできません争いますあと分かりません今言えませんそれぐらいの不親切で木で花くくった対応というのは必要だと思いますね。その上で神山さんが登場してこっちからバババッとこういう風にこの時点でタイミングを見計らってこうするこうするこうするという風にリードするというのも必要ではないかと思いますね今ごさんが言ったこ
【高野】
00:52:12
とと僕のあんまり違わないんですねだからごさんが言った裁判所から言われて予定しようと言われるまで言われるから言うんじゃなくてですね現段階予定すればできません自分から言っちゃった方が早いんじゃないかというそういう感覚ですね結局ね後半前世理手続きっていうのは今の制度今運用は全くさっき言った通りなんですけど、裁判官が自分の仕事をしやすくするための道具として、弁護士と検察官を使っているだけなんですよ。裁判が始まる前に判決文の骨子ができる、あるいは下手すると結論まで書いてしまっているかもしれないけど、判決文が書ける状態に持っていくっていう、そういう極めて職権的というと美しすぎる。なんか役人的役人の利益最優先で、それを裁判の迅速化とかいうふうな美名にもともとは、迅速かつ充実っていうのは法律だったんですけれども、今はそれですらないつまり、どういうことかというと、公判前整理手続きを延々と1年ぐらいやっても、全然集中心理じゃないそう、やりながら、公判は実は1ヶ月に1回とかやってるわけで、法の目的が何一つ達成されないじゃあ、何のためにやってきたかっていうと、裁判官が自分の仕事をやりやすいためにやってるだけなんだつまり僕らは、この公判前整理手続きというものにすごく大きな期待をして、証?開示がちゃんと権利として受けられる公判が充実して集中心理でできると、口頭主義の裁判ができるっていうそういう理想に燃えて、この仕組みに飛び込んでいったんなだけど、実際は、そうじゃないじゃあ、何をすべきかって言ったら、やっぱり法律に従えってことです、どういうことかって言ったら、法律が、その後半前整理手続きをした事件については、連日改定しなきゃいけないって言ってるわけですから、期日を入れるときに期日を全部連日入れてくださいと、そうでないと、法律に違反しますと、何のために公判前、やってるんですかというふうに発言することが重要だと思う、そのぐらい積極的に発言する法律を実行するために、私々存在してるわけで、裁判官の公役人的な生活、彼らが家族と楽しく休日を過ごすために僕ら仕事してるわけでもないんで、法律を実行して自分の依頼人の権利を守るために、やってるわけですから、そういうふうに裁判官に対して主張すべきだし怒るべきだと思う、このままの仕組みを延々と維持するようなことであってはいけない若い弁護士は、本当に法律をきちんと学んで、それを実現するためには、どうしたらいいのかということを真剣に考えて、裁判官と戦うんだという気概を持ってほしいなと、私は思って
【後藤】
00:55:31
います全面的に賛成です、裁判所の考えというのは平成27年でしたかね。司法研修で混乱事例のあれについて書いてありますよ、あこに明確に現れているように思いますね。主張の整理と証拠の整理を、どうするか要するに、裁判員裁判なのに裁判員が登場する前に見取り図をきちっと書いて、それに無駄な証拠は全部省いてそしてスムースに結論に至るようにしましょう、一言で言うとそういうことです、そういうのに、私がちょっとだけ申し上げておきたいのはものすごい実務的なことで任意開示ですね、今その日本の裁判では任意開示という妖怪がばっこしてるんです、長寮ばっこしてるんですいいです?公判前整理手続きは検察官が予定主張を出して、それに立証に必要な証拠を関連付けて請求して、そしてそれを見て弁護人が累計証拠開示をしてこういうことですよね裁判所も一緒になって任意開示柔軟にしてください早くにしてくださいドカッと出てくるわけです全然そういうことの危機感のない人は大概たくさん開示してもらってます十分です、それでそのまま行く任意開示ですよ任意開示なんて法律のどこにあるんですか？任意開示というからには本来は公判前整理手続きで弁護人が累計証拠開示請求をして検察官がそれに応じて義務として開示をするんですけども検察官が考えてもこれは累計に当たらないとか重要性がないとか要するに要件がないと義務がないしかし任意に開示しましょうと言うのだったら分かるんですよ義務も何にもあらへんとにかく開示やいうのが今の任意開示ですだってそりゃそうですよね任意開示で累計開示で出るようなのは出しました、あんた何言ってんのと累計開示請求してないんやから累計開示請求で出るも出ないもこちらの言うこと聞かないとなんでそんなことわかるんやという話になりますそれは大したことじゃないですけどもそれが調料ばっこしてるんですよだから検察官は義務のないところで任意に開示しましたってなんかいいことをやったように言ってますけどもその結果義務として出すべきものが漏れておったりしても責任を負わないんですしかもどういう基準でどうしたかっていうのが不明確なんですですから皆さんは任意開示と言われたらそんなものを勝手にしなさいと1から類型証拠開示をするということをされる方がいいと思いますそうでないとおかしくなります前に任意開示しますと言われて裁判官から検察官は任意開示で対応すると言っているのでよろしいですねと言われたことが何回かあってその時には僕はこうやって言ったん
【高野】
00:59:08
ですよ、任意開示ですかでは検察官が手持ち証拠を全部キャビネットにある証拠を全部開示してくださいと、そしてそれをこれ以上何もないというのを一筆書いてくださいと、それらしたら証?開示する意味がないですから、後半前整理手続きやる意味がないですから、結構ですというふうに言いました、そうしたらじゃあ後半前整理手続きにしますと裁判官は言いました、つまり本気で任意開示とかっていうのを緩やかにやるっていうのであれば全部開示しろっていうそういう話になるんで、それができないんだったらじゃあルールに従ってやりましょうっていう当然のことだと思うんですけどね神山さんよろしいですか、今高尾さんも言ったし後藤さんも言った通りだと思う、後藤さん最後優しそうでしたね、やった方がいいですよとか言ってましたけどやるべきですね、マサにこの先端的弁護による原罪防止プロジェクト検察官の設定した土俵にならないという弁護活動のためにはやっぱり必要不可欠かなというふうに思います、ありがとうございます、そうしましたら時間残り少なくなってきましたが最後後半の法的術についてかなり2009年（平成21年）の裁判の成功からかなり変わってきていると思うんですが、それでも今残された法定技術の問題点ということにつ
【金杉】
01:00:41
いて簡単に一言ずついただけますでしょうか、実もテーマが分かりませんでした。法定技術の今かなり似た方の研修などもスタンダードになってきて変わってきていると思うんですが、それでも今残されている法定弁護技術についての問題点改善点ということについてお時間がちょっと残り少なくなってきたもので、一言ずつというか、お話しいただけますでしょうか。
【高野】
01:01:12
じゃあ、二人が頭の中で思いを巡らしている間に、私が適当なことを言います。法廷技術は今危機的な状況だと、私は思いますどういうことかというと裁判員裁判の基礎件数が激減していて、裁判員に向けて弁論するチャンスが減ってきている特に、これは若い弁護士にとっては決定的に自分の弁護人としての力量を発揮する、それを計算する場がどんどん少なくなってしまっているそれはまたあります。と先ほどもちょっと触れましたけれども、裁判員対象でない事件で期日が飛び飛びになって後半前整理手続きをやりながら期日が1ヶ月とか下手をすると1ヶ月半ぐらい伸びてしまうそうすると法廷技術で口頭で尋問したり弁論したりする証拠をすぐに記憶の中で、一回生の中で語るっていうようなことは不可能になるわけですよね。 1ヶ月前の証言を長所を読んで記憶をリフレッシュしなければいけないそうしないと先に進めないわけですからそうするとかつての要するになんていうんですか? n僕らの頃は平野先生とかいうケースの先生が歯科診療的って言いました歯科診療ってわかりますか? n歯医者さんみたいに今日来たら1ヶ月半後に来てくださいそういう裁判に逆戻りしてしまってもう法廷技術っていうのは生かす場がなくなってしまうそういう危機的な状況に今なっているわけですねだからこの状況を何とか変えないといけないというふうに私は思っているんですけどじゃあどう変えるのかというと非常に壁は高いなと思っていますお二人がそろそろ考えがまとまった頃なので私はこれでありがとうございますそれでもといいますかサミナレン式になってしまっているという大きな壁はあるとしてしかしそれでもどのような事件でも、法定弁護技術で2008年以来、高野さんなんかが中心にして研修をしてきたりしたというのは、やはり効果がある。
【後藤】
01:04:13
それなりのというようなものではなしに、やっぱり根本的なところで効果があったと思っていますし、これからも効果があるであろう。法廷弁護技術を学ぶ熱気というか熱意というかそういうものを持った人の数が伸びないあるいは減っているということに私は危機感を持っています。ですから何かもう少し広げるためにどうしたらいいかということを考えています。法廷弁護技術の研修が最高峰でどこも変えるところはないというつもりは全くありません。いろいろあると思います改ざんとしかし基本的なコアの部分ではやっぱり正しいものを一番最初から高野さんらが始められたそういう意味で私は高野さんに深い敬意をいただいています。
【神山】
01:05:23
大的もんですえっとあの法定弁技術そのものに問題があるとは全く思いませんのでどうやって広げるかです。けれども一つは法定弁技術研修しても自分の事件で覚醒剤事故使用事件の全く認めの事件高尾さん認めの事件はあれだと言うけれどもしかしそういう事件でも生きるわけですよね民事の事件だってきっと生きると思うんですねそういうところでどんどん使っていって使い勝手の良さねやっぱりオープンな質問をする主尋問で非常にうまくいったとかワクワクしたとかあるいはクローズドな質問で反対尋問をしたことによってうまくいったとかそういう経験をもうどんどんどんどんやっぱりやってですねそしてその経験を人に伝えてほしいと思うんですねでやっぱりその身向きもしなかった人にですねお前民事専門でやってるけどこの絶対法定便宜図いいぞと民事だって役に立つぞというようなことを広めていってやっぱり多くの人がですねもっともっとやっぱり研修受けなきゃダメだと思う圧倒的に研修やってきましたけどやっぱり総体から見るとむちゃくちゃ少ない今日このシンポジウムを見てくださっている弁護士の皆さんは本当に法廷弁護技術に対しても意識が高い方が多いと思うんですよね先ほどどうしたらもっとこれが広がっていくかなって思ったときに私自身は神山さんとも幸い研修などでご一緒させていただく機会も多いですし何より自分が弁護士になるきっかけになった一番最初に見た法廷が後藤さんのかっこいい法廷活動で高野さんとは東京法廷技術アカデミーの校長と一講師として本当にご一緒させていただいてますけどやっぱりかっこいい弁護士のこの人の法廷弁護技術は明らかに違うっていうものをいかに多く見るかっていうことが我々ももっと技術進歩したい研修受けたいっていうことになると思うんですよね現代事務所の機関刑事弁護の100号の記念で後藤さんと高野さんの思考の論国と究極の弁論逆の模擬裁判のDVDもありますしそういったものを見ていただくとやっぱりかっこいいな後藤さん高野さんみたいになりたいなって多くの皆さんが思ってくださるんじゃない
【金杉】
01:08:14
かなって思います、お時間がそろそろ残り尽きてきたんですが、最後に一言ずつ今日来ていただいている見てくださっている皆さんにこれからの先端的弁護のこうしてほしいというメッセージを一言ずついただいて終わろうかと思います。
【神山】
01:08:31
じゃあ、神山さんからいいですか、何をやってほしいかということをこうやって考えてきたんですけれども、やっぱり今刑事弁護を一生懸命やろうとしている人たちがいるわけですね。やっぱり本当に一生懸命やってほしいと思います。やっぱり補着がですね、うまくいかなくなっているという話もありましたし、黙秘のどうのを思うという話もありました。やっぱりまだまだですね。やっぱり目標を進めるときにですね、本当に自分がこの事件、この事件で目標が必要なんだとこれは目標なんだというような確信を持ってですね、進めているかどうかということを考えてみたときにですね、本当にそこまで行ってるんだろうかということを思います。若い人が多くの検証を受けてくれてですね、そしてなるほどと思って検証を受け終わって実践をしてくれるわけですけれども、やっぱり実はその実践を重ねる中で自分自身がね、さっきも言いましたが、負に落ちていかないとやっぱり力になっていけないわけですよね。そのためにですね、自分が負に落ちるまでとことんやると、そんな気持ちになってもらえればいいのかなと改めて今日思いました。頑張りなさい。
【後藤】
01:09:56
常に言うことですけれども、みんな技術を磨きましょう。それと、大谷先生のこの財団ですね、このはもう非常にありがたいものです。刑事弁護に役立てて、皆さんが今日発表のあったような無罪事件を獲得するために金が足りない。そういうことをなくしてしまうそのためにこの財団はやっぱり素晴らしいと思いますよね感謝します、私も実は同じようなことをやりたいと夢に思ったことはありますしかし目が覚めてみるとなかなかそういうわけにはいきませんでした本当に感謝します。皆さん方、この財団の援助を受けて無罪の山を築きましょう。
【高野】
01:11:07
刑事弁護というのはすごく楽しいものですだから僕は神山さんの意見に反対で広めたくない独占したいどんな事件でもやりたい否認事件を希望しますがそういう楽しいものを広めたくはないできるだけ少ない人数でやりたいだけどもいろいろな困難な問題にぶち当たります、やはり日本は南北に長いですから離島もありますから僕一人ではできない、僕と後藤さんと神山さん3人だけでは全否認事件に対応できないそうするとやはり少しは仲間を募りたい。だけれども広げたくはない。困難な問題に対処する。これはとても我々にとって日常的な問題。しかし人間が直面するほとんど全ての問題はお金によって解決できます。もう一回言います。我々が直面する問題のほとんどはお金が解決してくれます金さえあれば解決できるこの楽しい仕事をやりながらこの解決手段を得られるこんな天国のような時代が迎えられているわけですからもうちょっと僕は後藤さんより10歳下ですからまだ時間がありますからこの天国を楽しみたいと思いますぜひ刑事弁護を広げないで限られた人たちでこの天国を楽しみましょうありがとうございましたありがとうございました、それぞれお三方らしい本音を率直に語っていただけたと思います切ない司会でしたが楽しんでいただけましたでしょうか今日は本当にありがとうございました